Cosa è arte?
In seguito alle discussioni sui vari Kandinsky, Klee ecc ecc, butto giù qualche riflessione ulteriore così da allargare il discorso.
Premetto che mi trovo d'accordo con J. in quanto credo che una composizione qualsiasi di Kandinsky non possa nemmeneo essere paragonata con lo scarabocchio di mia sorella in quanto dietro l'astratto di Kandinsky, dietro la merda di Manzoni o dietro il cesso di Duchamp c'è l'intenzione, il messaggio.
A proposito vi consiglio di dare una guardata alla filmografia di Lars Von Trier (il suo film più famoso è senza dubbio Dogville con Nicole Kidman) e di tutti i membri del Dogma95.
Dogma95 è un movimento che nega l'artisticità della pellicola cinematografica, riportandola ad un livello "reale", se così si può dire.
Per capirci i film Dogma sono film con nessuna ricerca estetica dove - almeno in teoria - non dovrebbe esserci né una scenografia né una colonna sonora.
Ovviamente sono proibiti gli effetti speciali e perfino supporti per la macchina da presa.
Come risultato si hanno film che violano la grammatica cinematografica e che sembrano niente più di una qualsiasi ripresa casalinga con la videocamera a braccio che si muove.
Nel discorso possiamo aggiungerci volendo il Neorealismo italiano, prendendo ad esempio le opere di Fenoglio.
E' arte, non lo è?
La mia risposta è che è arte.
Se poi si va alla ricerca di un parere personale allora posso dirvi che per esempio "Le onde del destino" (primo film di Von Trier da catalogare nei Dogma) è brutto.
Ma nel momento in cui dico questo devo anche ricordarmi che la ricerca estetica non è obbiettivo dell'artista, quindi ha veramente senso chiedersi se è bello o meno?
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ps: domani non ci sono le lezioni del Pinotti e del Giacomelli, mentre pare esserci la Saresella.
posted by cetri @ 7:16 PM
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43 Comments:
Domani lo sciopero dei mezzi è dalle 18.00 alle 22.00!!!! e le Ferrovie Nord dalle 11.00 alle 14.00...ovviamente, non ci sono commenti!!
in poche parole saresella o non saresella ci vediamo lunedì... ciauz!
ha solamente senso il chiedersi se e quanta intenzione c'era e anche bello (ma non obbligatorio) chiedersi quanta ve n'era, di intenzione e cosa voleva l'artista comunicare. "Tutto" qua.
io posso fare un quadro più bello di un picasso, più bello di un manet.. posso dipingere quadri più belli (belli rispetto a cosa poi?) di qualsiasi altro quadro di questo mondo. Ma se non c'è l'intenzione allora la mia non soltanto è una tela insignificante... non soltanto è un disegno privo di senso.. ma non sarebbe nemmeno un'Opera d'Arte.
Se posso pronunciarmi sull'argomento, ammetto che la mia cultura ancora troppo scarna non mi permette di apprezzare a fondo ogni opera d'arte, ma bisogna capire il perchè (e, sempre se mi posso permettere, non SOLO il cosa o il come, ma ANCHE il cosa e il come) l'artista ha scelto questo piuttosto che altro.
L'arte contemporanea è solo meno immediata della precedente. Poi ognuno pensa ciò che vuole, ovviamente!
Fior, ovviamente dipende dal concetto di arte che possiede lo spettatore del tuo potenziale quadro, ma volevo ricordare la lezione dadaista anche l'assenza di significato é un significato, anche la volontà di creare il bello più bello del bello é significato. La psicanalisi ci insegna che non c'é gesto che non risponda ad una intima o meno logica. Se poi quello che fai é solamente uno studio, un lavoro manuale ecco che torniamo indietro al concetto greco di arte, la Technè e il tutto si fermava solamente lì, il significato era limitato e poteva essere veicolato dalla semplice osservazione dell'oggetto "artistico".
Attendo la prossima mossa.
E per favore, veramente, continuiamo. Invitiamo anche sua signoria Pinotti. Lui ci darà delucidazioni fulminanti.
La Technè, il pathos, la mimesis, logos... non trovate siano parole più complete che mai per esprimere un concetto ? è incredibile ma se io pronuncio arte questa sì mi suscita un certo sentimento.. ma se io anche solo leggo techné .. mi trasmette qualcosa di veramente più profondo.
Tornando alla nostra arte - o techné - credo che la cosa fondamentale è: che niente si può paragonare ad altro. Niente può essere paragonato ad altro.
Ogni cosa può essere un'opera se è prima di tutto "per-sé".
Il punto fondamentale è che il bello in sè non esiste, dato che cambia a seconda del luogo, del tempo e della persona.
Ci sarebbero mille esempi a partire dal salone dei refusé fino alle passerelle di moda moderne.
Dietro ogni opera può o meno esserci una ricerca estetica ma, indipendentemente da ciò, noi possiamo avvertirla o meno.
Tutto questo per ricordarvi di non accomunare il concetto di "artistico" a quello di "bello", poiché viaggiano su due piani completamente diversi.
Personalmente credo che, in ogni cosa, ciò che conta è l'idea.
E' l'idea (il progetto, l'intenzione, mettetela come volete) che cambia radicalmente le cose.
Il punto è che il più delle volte (sempre, forse?) l'idea non può essere staccata e vista in modo autonomo rispetto al modo di attuarla.
Quindi (per me) il cuore dell'arte è l'idea che a sua volta è legata al modo di esprimerla.
E in tutto questo il valore di "bello" o "brutto" non ha nessuna importanza.
infatti non è arte solo ciò che è bello.. anche perché per dire che una cosa è bella occorre un criterio. E su che criterio ci si basa?
l'opera d'arte è bella, punto.
poi che a me possa non piacere, a te si, a lui così e così, all'altro idem.. insomma non ha mica importanza. L'opera è bella per sé poi dipende dall'occhio e dalla percezione di ogni diversa persona che la guarda.
buonanotte e buona lezione-saresella per domani.
Trovo che dire che il concetto di bello (il concetto di estetico) non sia accomunabile o associabile a quello di arte mi pare incompleto. Il fatto che adesso non lo si possa più fare (e anche su questo si potrebbe discutere) non vuol dire che non lo si sia mai fatto, anzi un tempo proprio fino a quei Kandinsky o meglio fino a i Fauves e agli Impressionisti il concetto non era assolutamente separabile. Come dici tu ora ovviamente il bello si é staccato, l'arte se ne é liberata nella forma senza smettere di riflettere attraverso di se la questione e ad interrogarsi su di esso. L'arte contemporanea é concettuale, sciolta dal legame con il valore estetico elevato che doveva forzatamente avere un tempo ecco che é diventata un modo per esprimere un conetto in modo visivo invece che verbale.
ok tocca a me
allora condivido con tutti ke non esiste un concetto universale di BELLO, cioè un valore riconosciuto da tutta l'umanità ke indica cosa è bello e cosa no.
e fin qui ci siamo.
Ma io sono convinto ke le opere di Kandinsky non siano opere d'arte!!!
E lo affermo non xkè non mi piacciono, non xkè non le ritengo belle, ma x altri motivi.
Ora se mi dite ke il concetto di "OPERA D'ARTE" e quindi di "artistico" è ank'esso arbitrario allora siamo punto a capo: non esisterebbe una storia dell'arte, xkè essendo l'arte un concetto arbitrario dovrei considerare artistico qualunque manufatto esistente, e la cosa non mi sembra molto ragionevole.
Secondo il mio parere è logico presuppore ke un'opera d'arte non sia qlksa di NECESSARIAMENTE additato come BELLO, in quanto come tutti abbiamo evidenziato non esiste un concetto universale di bellezza in sè.
X me un'opera è da considerarsi un'opera d'arte se rispetta UNO di questi 2 valori:
1- deve essere eseguita attraverso una particolare tecnica che la maggiorparte delle persone non sarebbe capace di replicare.
Ciò esclude tutte le xsone al mondo (me compreso) ke non sono capaci di dipingere, disegnare, scolpire, etc.
E x ESSERE CAPACI intendo appunto avere in se la predisposizione, l'abilità e le conoscenze tecnico-artistike ke mi permettono di creare un opera d'arte ke in questo modo viene riconosciuta tale proprio dalla palese capacità con la quale l'artista l'ha eseguita.
2- deve essere portatrice di un messaggio CHIARO e RECEPIBILE a CHIUNQUE osservi l'opera in questione.(tuttavia non escludo ke i messaggi e le intepretazioni possono essere + di 1)
X messaggio intendo o il COSA (il soggetto, l'idea) viene raffigurato o il XKE' (lo stile, l'interpretazione) viene raffigurato in tal modo.
E questo signori miei esclude i quadri di Kandinsky come opere d'arte xkè 1 non hanno bisogno di nex capacità artistica particolare (come ripeto qualunque bambino sarebbe capace di riprodurli)
2 non trasmettono nessun messaggio kiaro e recepibile universalmente, xkè nessuno di voi può negare ke il quadro non rappresenti assolutamente nessun soggetto, e, concludo, il fatto ke la maggiorparte (e non solo io) delle xsone ke vedono quel quadro non ci trovino in esso nessun messaggio concreto mi porta a dire ke le opere di Kandinky non sono opere d'arte
se poi voi mi dite ke vi trovate in esso un messaggio xkè VE LO HANNO DETTO A SCUOLA allora vi rispondo semplicemente: siete solo degli skiavi del sistema
Personalmente a scuola non ho mai studiato nulla del genere in quanto ho avuto una professoressa di storia dell'arte innamorata del classico che non riteneva artistiche alcune opere che sono state citate qui. Inoltre non ha avuto il tempo materiale per parlarcene.
Quello che ho scoperto di Kandinsky, di Magritte, Escher ecc. è frutto di ricerca personale.
Sentirmi dire di essere schiavo del sistema solo perché dopo ricerca personale mi sono appassionato di questa o quella cosa è semplicemente ridicolo.
Il fatto è che non tutti possono comprendere il messaggio poiché c'è bisogno di alcune conoscenze pregresse.
Ma questo vale sia per capire Kandinsky sia per capire Botticelli.
Per esempio credo che prendendo l'opera più famosa di Botticelli, "Nascita di Venere", nessuno semplicemente guardandolo sappia dare un significato al contenuto: nessuno (se non pochissimi) saprà dirmi che Venere viene riscaldata da Zefiro e che cosa questo significhi; nessuno potrà dirmi che quella che si vede è l'isola di Cipro e che la ragazza con il velo rappresenta una delle Ore che segna il cambiare delle stagioni.
Quello che voglio dire è che anche in Botticelli ci sono due livelli di lettura: uno semplicemente denotativo (una ragazza nuda su una conchiglia, un uomo che soffia, una donna vestita che tiene un velo) e uno allusivo, allegorico (l'amore come forza universale della natura, la cristianità come elemento di protezione ed esaltazione dell'amore).
In modo analogo in Kandinsky c'è un piano che mi porta a dire che "Rosso, Giallo e Blu" è un insieme di linee e colori buttati sulla tela in modo apparentemente casuale, mentre un altro piano mi spiega cosa significano per Kandinsky i colori e come li rapporta alla musica (Tuba, Fanfara, Violoncello) e mi spiega che differenza c'è tra una linea curva ed una mista.
Per apprezzare le cose bisogna prima conoscerle.
Quanta carne al fuoco, quanta. Allora, provo a esporre quello che credo, quello che ho imparato. Altre premesse prima però, dopo quello che ho studiato devo dire di essermi allontanato consciamente dall'arte visiva perché non mi piaceva come strumento di espressione, perché necessitava di strumenti non universali e non in possesso di tutti, é una storia che é andata così avanti da non essere più avvicinabile se non da chi ne conosce l'interezza.
Andre credo che in qualche misura il concetto di arte sia relativo, relativo come lo é qualsiasi altra cosa, la technè di cui si parlava é arte ma é anche semplicemente produzione lo é il vaso dell'artigiano lo é il Michelangelo della cappella Sistina. Storicamente é così, in Grecia era così, poi le cose sono cambiate. E siamo arrivati al punto in cui anche quelli che sembrano scarabocchi sono considerati arte, siamo arrivati al punto in cui tutto pare plausibilmente arte (la donna con i piedi gonfi del film citato da Pinotti).
Tu parli di irripetibilità del gesto, o di estrema capacità manuale, ecco quella capacità manuale non é più necessaria dopo l'invenzione della macchina fotografica, oggetto che semplicemente copia in modo oggettivo chi gli sta davanti. Se rubiamo all'artista il suo ruolo privilegiato, quello di "copiatore" della realtà ecco che lui si ritaglia un altro ruolo, quello di "lettore" della realtà e in secondo luogo quello di "osservatore" dell'arte stessa. Credo che l'artista debba possedere quella che gli idealisti romantici chiamavano -tecnica non limitante- e che poi come un abile jazzista possa destrutturare, distruggere indagare. Kandinsky non ha fatto l'acquerello astratto per caso, e non perché non era capace di disegnare altro. Era un bravo pittore, sapeva dipingere ma ha consciamente deciso di fare segni astratti e non figurati.
La questione del messaggio é altrettanto complessa, trovi che i quadri rinascimentali o bizantini avessero questa limpidità di interpretazione che manca invece palesemente a Kandinsky? L'immediatezza nel cogliere il significato é data dallo studio e non dalla semplificazione che dovrebbe fare l'artista per rendere fruibile la propria opera, trovo che sia lavoro dello spettatore quello di andare ad indagare il quadro, a trovare risposte alle domande che pone.
La domanda é facciamo progressi oppure continuiamo tutti a correre in un circolo di relativismo?
Ma ki te lo dice cosa rappresentano i colori o le linee di Kandinsky?
Kandinsky stesso?
O i "mitici" critici dell'arte si sono scervelleati lì a decifrare COSA rappresentano i colori (vedi ke si parla sempre di cosa e no,n come dice il Pinotti, solo di come?)
E se Kandisky avrebbe voluto rappresentare altro?
Non lo so, non ho mai studiato storia dell'arte (in quanto penso e non esista una "storia dell'arte"), questo non posso dirti qual era l'intenzione di Kandinsky.
Ma c'è bisogno di studiare x capire cosa vuole esprimere un autore?
Mi sembra una vergogna, una limitazione alle capacità umane.
Solo i sapienti possono capire l'arte...mah
Io credo ke la cosa sia un'altra
Io credo ke quelle ke tu kiami "conoscenze" sono imposizioni di coloro ke hanno creato la storia dell'arte.
L'arte non è prigionia, mancanza di libertà.
Kiunque ha il diritto di capirla e di dire ke è arte.
Parlo da ignorante lo so, non mi peremtterei mai di dire ke avete sbagliato ad interessarvi a storia dell'arte, dico solo ke una "conoscenza pregressa" non fa di essa una verità, ke un' "intenzionalità" di un artista non può essere CREATA da un critico a posteriori (come succede x la maggiorparte delle opere d'arte).
L'intenzionalità, il messaggio, deve essere chiaro a kiunque e se così non fosse io critico fortemente tutti coloro ke seguono una determinata spiegazione sull'intenzione dell'artista solo xkè è scritta sui libri di storia dell'arte.
Parliamoci kiaro:
tu pensi ke Kandisky voglia rappresentare quella cosa xkè lo pensi lo VEDI dal quadro o xkè ti è stato detto?
E botticelli?
Botticelli ha fatto un gran bella donna svestita e immersa in un gran bel paesaggio (io non ce l'avrei mai fatto)
Ke quello sia Zefiro e ke rappresenti un qlksa (naturalmente critico la spiegazione del tale critico X xkè è sicuramente fatta a posteriori x cui è solo IPOTESI e non certezza) me ne frega ben poco.
Non capisco niente di arte? probabile, ne capiscono + gli studiosi, sbagliato!! loro vivono di supposizioni, pareri, ipotesi.
Meglio apprezzare un'opera x quello ke è, x quello ek mi trasmette, non x quello ke il mondo dice ke sia.
vabbè adesso vado a letto.
ci vediamo lunedì.
Provo uni enorme stima x coloro ke alle 2 di notte si mettono a discutere su valori importanti della Vita. (la mia è una fracciata alla superficialità, sebbene vesto firmato e vado a ballare il sabato sera)
Continuate a scrivere ci tengo!
Cmq proporrei di utilizzare una lezione di estetica x far leggere queste cose al Pinotti e far partire un dibattito come si deve.
PS Non farò mai l'artista, x questo critico tanto, semmai farò lo scrittore...buonanotte!
Quello che ho detto l'ha spiegato Kandinsky stesso, non sono interpretazioni.
Per quanto riguarda Botticelli invece non credo ci sia niente di suo pugno che spieghi questa o quella cosa, ma che le sue opere siano cariche di allegorie è ovvio.
E non pensare che i critici diano interpretazioni a caso: se un determinato fiore nella società dell'epoca aveva un certo significato allora l'artista VOLEVA esprimere quel sentimento.
Poi ovvio, su alcune opere ci sono dei pareri discordanti, ma non si basano su intuizioni casuali ma su dati.
Così come ancora non si sa bene chi "fece per viltade il gran rifiuto": Celestivo V? Esaù? Ponzio Pilato?
Poi certo, ci si può anche perdere nella contemplazione di un'opera di Botticelli o leggendo la Divina Commedia o guardando 2001:Odissea nello spazio, ma personalmente credo che un ulteriore passo verso la comprensione non sia da vedere in modo negativo. :)
ps: ho volutamente citato Kubrick che mi contraddice in quanto dice che l'Opera va vissuta, non spiegata.
Questo solo per dire che questa mia ricerca dell'Idea non vuole sminuire l'importanza della carica emotiva trasmessa dall'opera.
Però credo che sia nella natura umana farsi delle domande per cercare di capire il più possibile ciò che ha intorno; questo non vuol dire non saperla vivere, ma semplicemente dopo averla vissuta fare un passo ulteriore per cercare di capirla.
Non posso fare altro che quotare Cetri, appena andre ha postato la risposta l'ho letta e ho deciso però che era troppo tardi per farlo e mi sono ripromesso di farlo l'indomani mattina. Ma
Ha già detto tutto cetri.
Buonanotte intanto
"andre, d'accordo che che sei dell'idea che non esista una Storia dell'Arte.. però su' insomma, non stiamo a fare i moralisti. Siamo obiettivi: ci sono stati tramandati segni, sensi, significati, ricerche, prove e via dicendo. Non dico che io credo esattamente a tutto quel che ci è stato tramandato ma se ad esempio quella è venere con quello che soffia, con quell'altro che rappresenta un'altra determinata cosa, un altro ancora che ne rappresenta un'altra.. insomma ci sarà anche uno studio molto consapevole e fondato, dietro.
Ad ogni modo visto che non possiamo sapere la verità - così come non la si può mai sapere quando solo si guarda il telegiornale, quando si leggono certi articoli, ecc. - allora dobbiamo basarci su quello che abbiamo.
Ora volevo prendere un attimo in considerazione delle frasi che avete detto.. anzi, ne cito solo alcune poiché le altre dovrei andarle a ricercare nel testo sopra e non mi va :)
Cetri ha detto: "Il fatto è che non tutti possono comprendere il messaggio poiché c'è bisogno di alcune conoscenze pregresse."
Andre ha detto: "Ma c'è bisogno di studiare x capire cosa vuole esprimere un autore?"
Con queste affermazioni io direi che è vero, sì, che c'è il bisogno di conoscere cosa sta dietro ad una cosa, per riconoscerla. Ma non è sempre necessario. Effettivamente quello che ha detto "andre" mi ha fatto riflettere su una cosa che già mi era venuta in mente nell'ultima lezione di Pinotti.. Perché c'è bisogno di conoscenza.. nel senso, un'opera dovrebbe poter essere riconosciuta, appresa da tutti. Chiunque può avere un'opinione diversa di quella stessa [opera] ma almeno che ci consenta di averne una, di opinione! Non è giusto mettersi davanti ad un quadro e dover stare lì a ragionare non più su quanto ci sta trasmettendo quell'opera d'arte con le sue immagini, raffigurazioni, rappresentazioni, creazioni e via dicendo, riuscendo così a far spaziare la nostra mente da un pensiero bello ad un altro, vedendo i colori forti e accentuati della Lempicka, piuttosto che le opere futuristiche in cui macchine o oggetti/soggetti irreali propendono alla forza del futuro, un futurismo che propugnava una concezione estetica fondata sull'esaltazione della tecnica, della modernità, del dinamismo.. e via dicendo!oH no, non più questo! C'è da stare davanti ad un quadro e, dicevo, RAGIONARE su cosa mai potrebbe voler dire, cosa potrebbe indicare o, ancor peggio, cosa mai sia quella RAFFIGURAZIONE!
E' questo che non accetto! Ognuno avrebbe il "diritto" (beh non proprio il diritto, ma qualcosa del genere) di doverci capire qualcosa in quel che vede perdio. Avere la possibilità di riuscire a farsi una minima idea!
e dopo questo... mi è venuto in mente questo frammento che trovo molto giusto e leggetelo... perché è davvero molto interessante, meravigliosa opinione:
Jorge Luis Borges: da "Oral" , Editori Riuniti
Che cosa è un libro: ".. Sul libro hanno scritto pagine brillanti molti scrittori. Ne citerò qualcuno. Dapprima citerò Montaigne, che dedica uno dei suoi saggi al libro. In questo saggio c'è una frase memorabile: "Non faccio nulla senza gioia". Montaigne annota che il concetto di lettura obbligatoria è un concetto errato. Dice che se in un libro trova un passo difficile, lo salta; perché vede nella lettura una sorta di felicità. Ricordo che molti anni fa venne fatta un'inchiesta su che cosa sia la pittura. Lo chiesero a mia sorella Norah e lei rispose che la pittura è l'arte di dare gioia con forme e colori.
Se leggiamo qualcosa con difficoltà, l'autore ha fallito.Per questo ritengo che uno scrittore come Joyce abbia essenzialmente fallito, perché la sua opera richiede uno sforzo. Un libro non deve richiedere uno sforzo, la felicità non deve richiedere uno sforzo. Penso che Montaigne abbia ragione."
"... Che cosa sono le parole riposte in un libro? Che cosa sono quei simboli morti?" Assolutamente nulla.
Che cos'è un libro se non lo apriamo? E' semplicemente un cubo di carta e cuoio, con dei fogli; ma se lo leggiamo succede qualcosa di strano: ogni volta è diverso. Eraclito disse che nessuno scende due volte lungo lo stesso fiume. Nessuno scende due volte lungo lo stesso fiume perché le acque mutano, ma la cosa più terribile è che noi siamo meno fluidi del fiume. Ogni volta che leggiamo un libro, il libro è mutato, la connotazione delle parole è diversa. Inoltre, i libri sono carichi di passato."
Non è stupendo e apparentemente (ma secondo me anche realmente. Secondo me.) veritiero?
E come diceva Cetri, è vero che bisogna avere almeno una conoscenza di base.. ma se poi, pur avendola, non si capisce ugualmente cosa si ha davanti.. allora un quesito sul SE sia opera o no d'arte.. io me lo farei.
Qui ci stiamo addentrando sempre più nella speculazione filosofica libera. Mi piace quello che citi e dici Fior, mi piace perché rivendica diritti che molti si sentono portare via dalle guide al museo, é l'equivalente artistico dei diritti dei lettori di Pennac. Tuttavia mi permetto di dissentire sul concetto di piacere, sul fatto che se leggiamo qualche cosa con difficoltà ecco che l'autore ha fallito. Forse la cosa potrebbe anche essere vera sul piano contemporaneo ma mi pare evidentemente falsa nel momento in cui andiamo a prendere opere che sono lontana dal nostro modo di conoscere, leggere la Divina Commedia é difficile, estremamente difficile eppure meravigliosamente piacevole se si apprendono e studiano i perché e i come di Dante nello scriverla. Il discorso in parallelo può essere apportato all'arte a mio parere. L'arte é tale non per la facilità di comprensione ma per la difficoltà. per le domande che mi pone e alle quali chiede risposta (ecco, perché siamo qui? perché un opera di Kandinsky mi ha chiesto di parlare di lei, perché la forza delle domande che pone é trasversale al suo tempo stesso). Credo che debba esistere una certa libertà di godere dell'opera e di interpretarla liberamente, pur avendo in mente che generalmente esiste una interpretazione corretta di quello che l'autore voleva visivamente dirci.
Se va bene a tutti, Moderatori e blogger mi propongo di mandare una mail a Pinotti lasciandogli il link della discussione. E premetto che lo farò in forma anonima in modo che nessuno pensi che sono interessato ad ingraziarmelo. Sono interessato a capire.
"Se leggiamo qualcosa con difficoltà, l'autore ha fallito".
Sarà, ma non mi trovo d'accordo.
L'arte non è e non deve essere per forza semplice, di facile lettura: altrimenti sarebbe una semplificazione e basta.
Inoltre non è vero che guardando una composizione a caso di Kandinsky non nasca qualcosa dentro, non nasca un'opinione.
Poi magari la mia sarà diversa dalla tua e dalla sua, ma questo non importa.
Per esempio, perché in camera ho proprio [u]quella[/u] stampa di Kandinsky e non un'altra?
Non saprei rispondere. Mi piace di più? Mi dà qualcosa di diverso?
Non lo so, semplicemente mi attira più delle altre.
Pur senza uno studio dietro "Rosso, Giallo e Blu" mi dà qualcosa in più che, per esempio "Composizione V", "Composizione VIII" mi trasmette qualcosa anche se non so bene cosa mentre la composizione successiva mi lascia quasi indifferente.
Non sono opere di facile lettura, così come non lo è Odissea nello spazio, 8 e 1/2 di Fellini, Mulholland Drive di Lynch.
Eppure in questi film ci si perde, ci si lascia andare alle emozioni, positive o negative che siano.
Poi alla fine di questi film si rimane (apparentemente) con un pugno di mosche in mano. Sta al singolo decidere se fermarsi là o se andare alla ricerca di informazioni per capire meglio quello che gli è sfuggito.
Ma non c'è un modo di fare giusto e uno sbagliato. Sono due modi di comportamento diversi e ognuno va bene.
Se ancora non lo avete fatto vi consiglio di guardare i vari film che sto citando, così da farvi un'idea più delineata.
j, per me puoi anche avvisare Pinotti, non ho nessun problema e non voglio certo tenere questo blog "segreto". :)
Anzi fategli pure pubblicità. :D
allora
Fiordi d'accordissimo su te x quanto riguarda il 1 pezzo dove parli degli studi, xkè forse prima mi sono espresso male, ma io non critico gli studi o penso ke siano tutti non veritieri, credo solo ke NON DOVREBBERO ESSERE NECESSARI x apprezzare un'opera d'arte.
x quanto riguarda il secondo pezzo, e qui da dilettante (in senso buono) mi sento preso in causa, ti dico solo ke Montaigne è 1 dei miei autori preferiti, concordo pienamente nel dire ke la scrittura ha lo scopo di liberare emozioni (la gioia di scrivere), ma sono d'accordo anke con J xkè non mi permetterei mai di criticare Dante se egli scrive in un linguaggio poco comprensibile x la nostra epoca, in quanto si tratta sempre di un autore di diversi secoli fa.
Non concordo invece nell'affermare ke esistano scrittori falliti o meno, non esiste!
La scrittura, a mio parere, è ben diversa dall'arte e non va posta sullo stesso piano.
Se un'artista non riesce a trasmettere niente non dico ke ha fallito xkè non è bravo, semplicemente non ha reato un'opera d'arte se quello era il suo obiettivo.
Uno scrittore non fallisce mai, semmai è + o meno bravo. Xkè la scrittura, x il solo motivo ke nasce x comunicare, raggiunge sempre il suo scopo...non esistono parole inutili. Come diceva il Pinotti: Parole confuse x pensieri confusi.
Quindi spero di non addentrarci + di tanto su questo argomento xkè penso ke sia abbastanza fuori tema.
PS ho visto 2001 Odissea nello spazio....purtroppo, e me ne dispiace, il solo fatto di non averlo capito e penso di non riuscire mai a capirlo, mi porta a dire ke è proprio un film bruttissimo
Io credo che l'idea di doversi o meno documentare su tutto ciò che gira intorno ad un'opera sia altrettanto importante quanto il saperla guardare. Io credo che l'opera sia un po come una persona: se ne ha una prima impressione, positiva o meno, poi approfondendone la conoscenza la si apprezzerà o meno. Non ho la mente o i mezzi forse per fare dei riferimenti così colti come i vostri, ma ci tengo a dire la mia.
Se un'opera non è immediata, è inizialmente solo un punto di domanda, si hanno semplicemente due alternative: abbandonare l'opera a sè stessa e accontentarsi di quello che si ha visto (che non è sempre negativo) o approfondire le proprie conoscenze su quell'opera, il che non vuol dire secondo me prendere per oro colato le parole dei critici. Anzi, credo che la loro parola sia solo lo spunto, perchè ognuno possa cogliere i punti che ritiene più salienti e immaginare.
E poi, dopo aver fatto una di queste scelte, decidere se l'opera piace o meno. Perchè, come convenuto da tutti, il Bello da cui partire non esiste.
j, ma certo.. su quello hai ragione, ci mancherebbe. E' ovvio che dipende dall'epoca in cui uno vive. Certo che se leggo la divina commedia la devo studiare... ma non sarebbe ammissibile leggere un libro moderno, attuale, di un autore dei NOSTRI giorni.. e non capirlo. Non sarebbe ammissibile leggere un articolo di giornale e non capirlo.
Per era sottinteso che dipendesse dall'epoca in cui ognuno vive (le opere letterarie non dei nostri tempi è scontato che bisogna studiarle per capirle bene).
hai detto una cosa molto esatta: "perché siamo qui? perché un opera di Kandinsky mi ha chiesto di parlare di lei". Questo è il punto, esatto. Un po' come nelle pubblicità.. magari ci capita di vedere una pubblicità che per qualcuno può essere orrenda, per un altro bella, per un altro ancora.. significativa e simbolica.. vedi, potrà pure essere orrenda, insignificante, bella, bellissima... che importa, sta di fatto che in un modo o nell'altro ha fatto parlare di sé.
Andre quello che ho riportato è l'intero frammento, non mi andava di star lì a dire "si però è eccessivo dire che.. " ecc ecc. E' vero però che, come dici tu, non si può dire fallito, fallito è come porre un "punto e basta", un "non altro che quello", "sei un fallito e non hai la capacità di." Certo, nemmeno io penso questo.. solo che ho voluto riportare quel pezzo per rendere l'idea di quello che stavo spiegando :)
(piccola parentesi, dato che mi è venuto in mente leggendo la frase di Andre "la scrittura, x il solo motivo che nasce x comunicare".. è stupefacente quanto si possa fare col il solo uso della parola. Pensare che con una manciata di parole si rischia di ferire una persona. Si rischia anche di perderla, di farla innamorare.. farla ridere, sorridere, piangere, rattristare.. Che dono la parola.)
certo che puoi mandare il link al Professor Pinotti!
non si potrebbe fare un blog per menti meno saccenti delle vostre, non so, tipo YAMBO JR. per apprendisti... mi sento stupido ogni volta che leggo quello che scrivete... siete troppo avanti...
Ho utilizzato l'esempio della Divina Commedia semplicemente perché più immediato. Non sono convinto del fatto che la difficoltà di lettura significhi un errore del narratore, comprendere il significato dell'opera significa studiarla indipendentemente da quello che contiene, indipendentemente dal modo in cui é stata scritta. Il concetto di opera commerciale é strettamente collegato a questo, sono opere che ci chiedono di non spingerci oltre la superficialità o il primo basilare e simbolico livello di lettura mentre invece quelle che chiamiamo capolavori o opere d'arte (torniamo sempre al problemi a di definirli, lo sò) ci permettono sia superficialità e piacevolezza di lettura o osservazione ma anche mille e mille altre profondità. Profondità che ci chiedono fatica e sudore per essere scoperte. Io credo che sia (anche) la difficoltà e non l'immediatezza a rendere opera l'opera. La differenza che passa tra l'una e l'altra é la stessa che passava nell'art noveau tra una tela di Klimt e le splendide donne dentro alle stampe sui giornali della secessione viennese. La differenza tra ricercata bellezza e al contempo acuto sguardo che interrogava l'arte e la semplice e pura bellezza senza altri fini. (ed ecco perché Klimt é anche tanto popolare oggi, perché é bello bello bello).
Stiamo spostando il tema, anzi lo stiamo allargando.
Probabilmente potremmo andare avanti per anni e anni.
Ma come diceva il buon e oscuro Heiddeger, é qui che sta la festa del pensiero.
Il discorso, come dice "j", si è allargato troppo. Lo riporterei sul piano originale, ponendo una domanda:
"l'arte è l'unione di forma e contenuto o può essere anche solo forma?"
Kandinsky esaltava la forma, annientando il contenuto dell'opera. Ma se la sola forma può essere considerata arte, allora tutto ciò che esiste è arte!
Ma l'annullamento del contenuto è a sua volta una forma di contenuto, no?
E se a volte pare di non afferarlo non vuol dire che questo non ci sia.
Semplicemente è più difficile da capire.
Come detto precedentemente per me non esiste forma senza contenuto e, ovviamente, viceversa: quando si crea materialmente un'opera d'arte, qualsiasi essa sia, nel momento dell'ideazione c'è anche una realizzazione.
Si può apparentemente esaltare forma o contenuto, ma questo non vuol dire che una elimini l'altra.
Per rispondere ad andre:
il punto è che non è importante se 2001 ti sia piaciuto o meno, ma se è o meno opera d'arte anche se è di difficile comprensione.
Per te lo è?
@ Axl
Yambo in teoria nasce come un 'Yambo Jr.'
Il fatto che ci sia questo post per discutere dell'arte e di come la giudichiamo non fa di tutto il blog una nicchia per 'gete troppo avanti' ^^
Quindi non ti preoccupare... basta poco per tornare nel baratro della discussione papalepapale
Sìsì non preoccupatevi: questa discussione non pregiudica il carattere fancazzistico di Yambo. =D
Pittura, Scultura, Poesia, Musica, Ballo, Cinema... posso metterne anche altre... sono tutte forme d'arte... e tutte hanno un qualcosa in comune: comunicare...
Un quadro, un'opera letteraria, una composizione del Ludovico Van...
Tutte trasmettono qualcosa... bisogna che ognuno di noi percepisca cosa però...
Non ho trovato mai molto giusto il fatto che siano altri a darci le interpretazioni...
Cioè, si mi va bene che chi più di me ha la conoscenza mi indichi la giusta visione dell'insieme... ma penso sia anche giusto che ognuno dica la sua... od anche solo si tenga per se la risposta...
Che sia arte o no uno scarabocchio di un bimbo delle elementari o un tratto di Kandinsky penso sia soggettivo...
L'arte ci deve trasmettere qualcosa... e se a qualcuno sono delle linee sconnesse a fargli rimanere in estasi i sensi penso sia giusto pensare ( ragionando con la sua testa ) che quella sia arte...
Che un bagno pubblico ribaltato sia arte o no... penso che sia anch'esso da valutare ognuno nella propia testa...
L'arte è dunque soggettiva?
Non saprei... sicuramente la valutazione dell'opera ( e vorrei far notare che ometto la parola arte dopo opera ) è soggettiva... piacevole, bella, brutta, inutile... ma pur sempre opera... con forma e contenuto...
Quale contenuto? se è esplicito meglio ancora ma se è da capire allora bisogna rifarsi alla nostra valutazione...
Che poi sia arte o no... bhe quello è difficile da dire... ci sono metodi... ad esempio le masse... se molte persone la considerano arte diviene arte solo perchè e condiviso da molti... un altro motivo è l'autore... se è un autore famoso diviene artistico anche qualcosa di bieco che fatto da altri non avrebbe mai preso coscenza di essere arte....
Questa discussione è bella propio per questo... non potra mai avere fine
Se dovessi avere una pistola puntata alla tempia (Le Invasioni Barbariche docet) e mi venisse chiesto di definire il concetto di arte o morire penso che direi che é l'intenzionalità rifinita del gesto che definisce l'opera d'arte. La volontà dell'artista che utilizza ogni canale mediatico per trasmettere il proprio pensiero, mi sono trovato molto d'accordo con Benedetto Croce quando ho studiato lo scorso anno la sua Estetica, secondo Croce ogni cosa é arte. La dico con parole sue, poi magari approfondisco, la differneza tra me e Leopardi é quantitativa e non qualitativa. Il poeta é in grado di produrre una poesia più alta e più profonda di quella che posso (con scarsi risultati) comporre io; tuttavia le due opere non sono diverse nella loro intima natura, sono entrambe opere d'arte, diverse ma entrambe arte.
Possiamo, anzi, DOBBIAMO anche cazzeggiare.
In risposta a Cetri inserisco un mio commento lasciato anche sul mio blog (grazie Cetri per la visita) :)
"Penso che sia un discorso davvero molto complesso quello relativo all'arte astratta e a cosa sia veramente arte o meno. Troppa gente si è rotta la testa sbattendo contro questo quesito (a mio parere) senza risposta.
Il contetto di "artistico" è così soggettivo che una risposta unica ed universale sia impossibile da dare. Ognuno di noi, osservando una qualsiasi creazione dell'uomo o della natura, può trovare in essa "l'arte" oppure un mero oggetto privo di valore.
Ho gradito molto l'esempio di Pinotti relativo alle icone ortodosse, che in passato erano prive di qualsiasi valore artistico mentre oggi sono ammirate come rappresentazioni pittoriche di grande valore."
azz... ho scritto "contetto" anzichè "concetto"!!!!
Che gnurant...
dai raga,parliamo di cose un po' più "easy"... tipo l'amoooooooooore! siete innamorati? qualcuno/a ha visto qualcuna/o in uni ma non sa come farsi avanti?...sù cose di questo tipo! ...in fondo siamo ragazzi!
si dai ho letto abbastanza senza giungere mio malgrado ad una teoria inopinabile (come faceva lewis) sul concetto di arte.
Cmq x la prima volta mi tocca dar ragione al Papa (ke nn è proprio mio amico) quando condanna il Relativismo.
Io l'ho sempre difeso, ma a volte (come in questo caso) può essere pericoloso dire ke tutto è relativo.
Se sia il concetto di estetico(bello oppure no) ke quello di artistico (arte oppure no) sono relativi mi kiedo dove bisogna (xkè prima o poi bisognerebbe farlo) mettere il limite.
Detto questo vi prego nn mi parlate di amore: stasera io e la mia tipa decidiamo se lasciarci o no e nel frattempo sto facendo soffrire altre ragazze x via di questa in-decisione e mi sento una merda...
ke palle...
Credo che tutto ciò che non sia dettato dalla ragione e dalla razionalità sia relativo. Il papa condanna il relativismo perchè è contrario al concetto di dogma, una delle basi della fede e della religione. In arte non ci sono dogmi, non ci sono regole e non ci sono fedi.
X Andre: non mollare, tieni duro.
Anonimo che vuoi parlare "dell' amoreeeeeee", identificati che già mi accusano di essere io l autrice del tuo post!!!!Vero 3ks?!?!
ki io?
noooooooo ma quando :P
Andre, su quella cosa detta dal papa ci ho pensato anche io, e parecchio. Sono giuto ad una conclusione, sbaglia ad attaccare il relativismo. Per un semplice concetto il relativismo é il frutto concreto della mente umana e del suo lavoro. Il relativismo esiste, é un fatto concreto e non é deprecandolo che lo si può eliminare, e non é nemmeno ignorandolo. Il relativismo é una base del pensiero umano, uno dei pilastri su cui si fonda. Anche se alcune questioni possono essere sondate in modo analitico (vedasi Lewis) non é detto che il principio vada bene per tutte. E il pluralismo di pensiero e le infinite varietà che lo compongono mi paiono cose buone e non negative come sua Santità vorrebbe suggerirci.
(questo offtopic non vuole scatenare ancora una discussione anche se sarebbe senza dubbio interessante)
Le linee guida bisogna tenerle presente e reputarle utili (parlo delle guide ecc.) soltanto per poi avere quella conoscenza tale che consente di crearsi un'opinione personale.
dai dai Moderatore.. altro post, altro post!! In mIRC ho creato il chan ma non ci vado mai.. :D ehm. vedro' di andarci va'.
Domenica o fine settimana prox vado a vedere la mostra di tamara de lempicka a Palazzo Reale, in caso qualcuno dovesse o volesse andare ci si potrebbe mettere d'accordo!
Ah, premessa: tamara de lempicka la conosco appena come pittrice, ma vado appunto per vedere qualcosa di nuovo e imparare ^_^
SaluT
Volevo precisare che sia io che leifth possiamo creare nuovi post, ma questo non vuol dire che siamo noi due a decidere di cosa parla il blog.
Il blog è di tutti: chiunque può (deve?) darci consigli su che discussioni aprire o su che iniziative proporre.. :)
già interessante argomento quello dell'amore....perchè non ne parliamo!!!anche perchè io mi identifico nella situazione sopracitata
l'arte è l'eterno ritorno delle immagini, dellecose.Dal momento che siamo intrisi della nostra cultura occidentale quasi immediatamente recepiamo un cristo o una croce.E LA CAPIAMO.arriva nel nostro profondo la capiamo e, se non riusciamo questo ci spinge a caercare gli elementi per comprenderla."nulla si crea e tutto si trasforma" ora capisco.Nel cristo del mantegna a dx c'è una vecchia che piange...non vi sembra di averla gia' vista in altri quadri?
kandinsky ha tolto il che cosa cercando lo stesso di comunicarci senzazioni.Effettivamente quelle linee quei colori qualcosa comunicano a livello inconscio...
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